Emil Sanamyan: Ermənistanda belə bir geniş yayılmış inanc var ki, Sovet Rusiyası liderləri erməni torpaqlarını, xüsusilə Sürməli və Qarsı Türkiyəyə və Naxçıvan və Qarabağı Azərbaycana "veriblər”. Bu inanc tarix elminə əsasən necə əsaslandırıla bilər?

Arsen Saparov: Deyəsən tarixçilərin hamısı eyni sənədə baxır, mən şəxsən bu iddianı təsdiqləyəcək hər-hansı yeni sənəd tapmamışam. Amma Ermənistan tarixçiliyindəki dominant diskurs əzikçilik (victimization) üzərinə qurulduğu üçün hadisələrə də o aspektdən baxırlar. Əzikçilik perspektivi Ermənistana xas bir şey də deyil, regionumuzda geniş yayılmış məfhumdur. Belə yanaşma məsuliyyəti "başqaları”nın üzərinə atmağa hesablanır, yəni deyirlər ki, başqası edib. Bu cür yanaşma məncə hazırki problemlərlə üzləşmək üçün zərərlidir.

Bununla belə, böyük güclərin daim Ermənistanı əzmək istədiyini düşünməkdənsə 1920-1921-ci illərdə [torpaq məsələləri] ilə bağlı alınan qərarların mövcud reallıq nəzərə alınaraq alındığını düşünsək günümüzün konfliktlərinin həllinə bir addım daha yaxınlaşarıq.

Emil Sanamyan: Həqiqətənmi Qarabağın Sovet Azərbaycanının tərkibinə bir muxtariyyət kimi qoşulması tez-tez iddia edildiyi kimi Stalinin qərarı idi?

 

Arsen Saparov: Araşdırmalarıma əsasən 1921-ci ilin yayındakı həmin həlledici 12 gün ərzində Stalinin belə bir şey etdiyinə və ya dediyinə aid birbaşa sübut yoxdur. Çoxu sadəcə olaraq düşünür ki, Stalin pis adam idi, ona görə də belə bir şeyi etmək tam da onluq iş olardı.

Bolşeviklərin [Qarabağı Azərbaycan içində saxlamaq] qərarı arxasındakı məntiqi araşdırmışam və belə nəticəyə gəlmişəm ki, qərar sadəcə vəziyyəti əks etdirirdi və erməni kommunistlərin Qarabağda hərhansı bir gücü yox idi. Zəngəzurdakı Daşnak üsyanı yatırılmışdı və Qarabağı Ermənistanın bir hissəsinə çevirmək üçün istifadə olunan yeganə arqument – Daşnakların vəziyyəti Qarabağ Ermənistana verilərsə zəifləyəcəkdi – itmişdi. Etiraf etməliyik ki, Nə Qarabağ, nə də Zəngəzur erməni torpağı deyil.

 

Emil Sanamyan: Bir başqa sözlə, kommunist erməni liderləri günahlandırmalıyıq?

Arsen Saparov: Yəqin ki, Sovet Ermənistanının ilk rəhbərləri millətçi planlar barədə düşünməkdənsə Daşnakları məğlub etməyə fokuslanmışdılar və (buna əsaslanaraq deyə bilərik ki, Qarabağ haqqında) qərarda bunun da rolu var.

Emil Sanamyan: Qarabağ mübahisəli ərazidən muxtariyyətə necə çevrildi, bu proses necə baş verdi?

 

Arsen Saparov: Tarixin bu hissəsi – 1921-ci ildən 20lərin sonlarına doğru olan kəsimini daha ətraflı tədqiq etmək istərdim. Amma deyə bilərəm ki, bu dövr – həmçinin 30-cu illərə qədər olan dövr – qeyri-stabil və ağrılı idi amma Sovet mərkəzi höküməti və onun yerli nümayəndələri vəziyyəti stabilləşdirməyi bacardılar. Təbii ki, o dövrdə Qarabağda maraqlar toqquşması yox idi və bu stabilləşməyə kömək etdi.

 

Emil Sanamyan: Bu dövrdə Sovet Azərbaycanı rəhbərliyində çox dəyişikliklər oldu, onlardan biri də məsələn Qarabağda doğulmuş və 1926-1929-cu illərdə Sovet Azərbaycanını idarə etmiş Levon Mirzoyan idi. 1930-cu illərdən əvvəl Azərbaycana rəhbərlik etmiş etnik ruslar və qeyri-azərbaycanlılar da olub. Azərbaycan rəhbərliyindəki bu multi-etnik təbiətin Qarabağdakı erməni muxtariyyətinə bir təsiri olubmu?

Arsen Saparov: Bu suala cavab verə bilməyim üçün Sovet Azərbaycanı rəhbərliyinin daxili siyasi dinamikası ilə tanış olmalıyam. Amma onu deyim ki, Bakıdakı erməni kommunistləri Qarabağdakı erməni kommunistlərindən şübhələnirdilər, çünki onları beynəlmiləlçilik və inqilabı qorumaqdansa öz xalqı ilə maraqlanan millətçilər kimi görürdülər.

 

Emil Sanamyan: 1920-ci illərdə Qarabağ muxtariyyətinin rəhbərləri kimlər idi? Onlar qarabağlıydılar?

 

Arsen Saparov: Əvvəllər 1920-ci ildə Armenak Karakozov və bəzi yerli şəxslər vardı amma yenə deyirəm, Qarabağın həmin dövrü haqqında sanballı tədqiqatlar yox dərəcəsindədir.

Muxtariyyətlərdən söz düşmüşkən, nəzərə almaq lazımdır ki, bunlar Rusiyadakı vətəndaş müharibəsində yaranmış problemlərə həll kimi düşünülmüşdü və ilk dəfə Rusiya Federasiyasındakı Başqırdlara tətbiq olunmuşdu. Sonra bu formulu Rusiya imperiyasını yüzlərlə ittifaq respublikasına parçalamaqdansa yerli millətçilərin könlünü almaq üçün tətbiq etdilər. Bütün hallar üçün "muxtariyyət” sözündən istifadə etsələr də yerinə görə praktikada fərqlənirdi. Məsələn, Abxazların vəziyyəti osetinlərdən və ya Qarabağdakı ermənilərdən daha yaxşı idi.

Emil Sanamyan: Niyə Qarabağa Muxtar Respublika yox Muxtar Vilayət statusu verildi, bu haqda məlumat var sizdə?

Arsen Saparov: Bir daha deyirəm, bu vəziyyəti izah edə biləcək nə Stalin imzalı, nə də başqasının imzaladığı bir sənəd var. Ümumiyyətlə qərarlar sürətli verilməliydi və bu qərarı verən şəxslərin bu haqda düşünməyə vaxtı da yox idi. Muxtariyyət dərəcələrinin alınması məsələsi məncə muxtariyyət bölgələrinin rəhbərlərinin iddialarına əsasən həll olunurdu.

Abxaziya, məsələn,  Qafqazın bütün bölgələrindən fərqli olaraq siyasi muxtariyyətini 1860-cı illərəcən qoruyub saxlamışdı. Cənubi Osetiya və Qarabağ ermənilərə gəldikdə isə ruslar bölgəni işğal edəndə nə Osetiya adlı dövlət vardı, nə də Qarabağda bir erməni dövləti.

Ola bilsin sual olunsun ki, bəs məlikliklər? Nəzərə almaq lazımdır ki, rus işğalı dövründə (19-cu əsrin əvvəlləri) bu məlikliklərin müstəqilliyi ya çox azalmışdı ya da Qarabağ xanlığının tərkibinə keçmişdilər.

Həmçinin Rusiya İmperiyası dövründə Abxaziya muxtariyyətini itirəndən sonra Suxumi dairəsi kimi mövcudiyyətinə davam etdi, lakin sonralar Cənubi Osetiya və Dağlıq Qarabağın ərazisini təşkil etmiş ərazilər bir zamanlar Tiflis və Yelizavetpol quberniyalarının bir hissəsi olub.

Emil Sanamyan: DQMV 1920-ci illərdə yaradılanda Şuşa onun tərkibinə daxil edilməmişdi. DQMV sərhədlərinin necə təyin olunması ilə bağlı nə deyə bilərsiniz?

 

Arsen Saparov: Hazırda işlədiyim xəritələr əsasən rekonstruksiyalardır, çünki o vaxtlar nə xəritələr asan tapılırdı, nə də xəritə hazırlanması üçün qurumlar vardı. Ona görə də sadəcə olaraq kəndlərin siyahısını hazırlayıb o siyahıya əsasən DQMV-ni qurdular. Mənim xəritələrim o siyahılara əsaslanır.

Siyahılar yaşayış məntəqələrinin etnik tərkibinə görə hazırlanırdı və məntiqi olaraq da (1920-ci ilin Mart qırğınından sonra) erməni əhalisi qalmamış Şuşa erməni muxtariyyətinin tərkibinə daxil edilməmişdi. Amma mənə elə gəlir ki, sonradan ermənilərin etirazı ilə Şuşa DQVM tərkibinə daxil edilir.

Həmçinin ola bilsin Azərbaycan rəhbərliyi Qarabağ muxtariyyətini bütöv Qarabağ xanlığı ərazisi qədər genişlətmək istəyirmiş ki, təkcə Dağlıq Qarabağdakı erməni əhalisi yaşayan yerlər yox böyük türk əhalisi yaşayan bölgələri də ehtiva etsin.

Emil Sanamyan: Sizcə Şuşa dura-dura Stepanakertin DQMV paytaxtı olmasında məntiq var idi?

 

Arsen Saparov: Məncə praktiki səbəblərdən belə olub. Çünki Şuşanın erməni məhəlləsi tamamilə məhv edilmişdi və o zamanlar Xankəndi, sonralar Stepanakert adlanacaq yerdə yeni mərkəz seçmək daha məntiqli idi.

Emil Sanamyan: Xəritəçəkmə haqqında başqa bir sual. Erməni tarixçiliyində belə bir iddia var ki, DQVM əvvəllər Ermənistanla əlaqədə idi amma sonradan Laçın və Kəlbəcərdəki kürd muxtariyyəti bu əlaqəni qopartdı.

Arsen Saparov: Muxtariyyətdəki ilk məntəqələrin siyahısında quru yolla əlaqə nəzərdə tutulmamışdı. Bəzi köhnə Sovet xəritələrində DQMV-nin Ermənistan sərhəddinə toxunması məqamı var. Bu xəritələr yüksək masştablı deyil və demək olmur ki, həqiqətən bu ikisinin arasında quru əlaqəsi olubmu. Mən bu əlaqə haqda ciddi sübut görməmişəm.

 

Emil Sanamyan: Bunu da nəzərə almaq lazımdır ki, o vaxtlar DQMV və Yerevan arasında birbaşa yol da yox idi.

Arsen Saparov: Qarabağ və Zəngəzuru birləşdirən yol olub amma Zəngəzuru Yerevanla birləşdirən bir yol yox idi. [Bu yol sonradan Sovet dövründə Saralenc keçidində çəkildi]. O dövrdə Yerevanın Zəngəzur və Qarabağla yeganə əlaqəsi Naxçıvan üzərindən və Araz vadisindən idi.

Emil Sanamyan: Naxçıvan demişkən, Naxçıvanın muxtariyyəti barədə də araşdırmanız olub?

Arsen Saparov: Xeyr, açığı Naxçıvan haqda məlumat azdır. Hətta Sovet dövründə belə Naxçıvan tədqiq edilməyib. Ermənistan arxivlərinin də Sovet dövrü Naxçıvanı haqqında təəssüf ki, yox deyiləcək qədər az sənədi var.

 

Emil Sanamyan: Başladığımız əziklik diskursuna qayıdaq, Qarabağ kimi münaqişələrdə böyük güclərin maraqlarının son qərarı verdiyi inancı hələ də Ermənistanda istər xarici siyasət, istərsə cəmiyyətdə mövcuddur?

Arsen Saparov: Hökümət və ya xarici siyasət barədə nəsə deyə bilmərəm, çox da izləmirəm hadisələri. Amma erməni cəmiyyətində mövcud olan "hər şeyə böyük güclər qərar verir” ab-havası hələ də mövcuddur və hər şeyin işləmə prinsipinə yadlaşmağı simvolizə edir. "Böyüklər” ciddi qərarları verirlər həqiqətən amma digərləri [kiçiklər] də bu qərarlara ciddi ölçüdə təsir edə bilərlər.

Hər şeyin başqa yerdə qərarlaşdırılması anlayışı məncə dəyişməlidir.